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Cataluña no se va a independizar. Conversación con Francesc de Carreras

Francesc de Carreras es uno de los más prestigiosos especialistas en derecho constitucional de nuestro país. Desde los años ochenta, viene manteniendo una actitud ejemplar de oposición al nacionalismo catalán y siempre se ha esforzado por articular movimientos cívicos, abiertos e integradores, capaces de vertebrar una sociedad catalana en riesgo de dejarse absorber por la ideología dominante. Está en el origen de Ciudadanos, el partido de moda, que contribuyó a fundar hace ya más de diez años. Ensayista, catedrático de la Universidad Autónoma de Barcelona, Carreras está entre los mejores conocedores y los más finos analistas de la situación en Cataluña (y en el resto de España).

JOSÉ MARÍA MARCO¿Se va a independizar Cataluña?

 

FRANCESC DE CARRERAS – No. Con toda seguridad. El principal problema no es ese. El problema es el nacionalismo. Se ha llegado hasta aquí por una intoxicación de la sociedad catalana por la ideología nacionalista tras una operación en la que han participado todos: medios de comunicación, escuela, intelectuales, partidos de todo el arco parlamentario, empresarios y sindicatos. En una u otra medida todos han considerado que Cataluña tiene una identidad colectiva que es puesta en peligro por España, de la cual es víctima, y que españoles y catalanes son muy distintos. El conflicto independentista pasará – con momentos muy difíciles y, sin duda, con atisbos de violencia – pero este sustrato de sociedad “nacionalizada” permanecerá por mucho tiempo, al menos en una parte de la sociedad, la que más se oye.

JMM – ¿Qué ha fallado para que el nacionalismo catalán haya llegado tan lejos?

FC – Ha fallado reaccionar a tiempo. Durante los años 80, el mundo cultural catalán se fue pasando al nacionalismo sin darse cuenta, incluso diciendo que no eran nacionalistas. Pero nadie se quería significar, la ola había comenzado y nadie quería separarse mucho del “mainstream” dominante, los más osados callaban, fíjate al punto que se llegó. Jordi Pujol fue muy astuto, dividió a la sociedad en buenos y malos, catalanistas y españolistas, a favor o en contra. Nadie quería estar en contra, el que lo estaba se iba convirtiendo en un tipo raro, los que no se sentían nacionalistas – que eran muchos – se mostraban a favor, en el bando de los buenos, pero con matices. Creían que con poner matices salvaban su alma. Aún hoy es así.

JMM -Desde la perspectiva de un profesor universitario, ¿cómo ha ido evolucionando la situación, en particular dentro de la Universidad? ¿Hasta dónde ha llegado la división?

FC – En la universidad el nacionalismo no ha tenido mucha fuerza, al menos no la ha mostrado, no ha sido su campo preferido de acción, sólo en los últimos años su peso ha empezado a notarse. Pero no es uno de los mejores escenarios para los nacionalistas, excepto en alguna privada y las de más reciente creación, la nuevas de los años 90.

JMM – ¿El PSC (y el PSOE) podían haber actuado de otra manera? Estoy pensando en el tripartito y en la España postnacional de Rodríguez Zapatero… Creo que la izquierda, en nuestro país, puede hacer cosas que al PP no se le admiten.

FC – El PSC ha sido uno de los grandes causantes de la acción nacionalizadora en Cataluña, no le ha opuesto ninguna resistencia y le ha dado su apoyo en momentos y en asuntos clave, como el de la lengua. El PSOE nunca se ha querido entrometer en los asuntos del PSC y ha hecho mal, los votos del PSC en buena parte eran votos de Felipe González que administraban aquí los socialistas catalanes nacionalistas, como se ha viso ahora que algunos, sólo algunos, se han marchado. Pactar un nuevo estatuto con Esquerra Republicana fue un paso que está en el origen de la situación presente. Los intelectuales del entorno socialista han sido los responsables de que la cultura fuera monopolizada por los nacionalistas.

JMM – Aparte de tu trabajo como profesor y teórico del constitucionalismo, siempre has destacado por tu compromiso público y por tu apelación a la sociedad civil. El nacionalismo, por otra parte, siempre se ha dicho representante de esa misma sociedad civil…

FC – El mito de la sociedad civil catalana es un tema a estudiar. Lo creó Jordi Pujol, el tipo más listo de Cataluña. Controló a 300 asociaciones sin importancia, excepto tres o cuatro, a todos los grandes empresarios, al mundo cultural. Los subvencionó a todos y a eso le llamó sociedad civil catalana: cuando quería hablar en nombre de toda Cataluña les hacía firmar un documento y todos lo firmaban. Cataluña soy yo y la sociedad civil, puedo hablar en nombre de toda Cataluña. Así de sencillo. El resto, porque algún resto quedaba, permanecían callados. La espiral del silencio.

JMM -¿Qué figuras de la vida social y cultural catalana te han servido de inspiración?

FC – Muy pocas, de los fallecidos Josep Pla y Vicens Vives. En mi juventud trabajé en la revista Destino. Eran gente catalanista, liberal y conservadora, muy civilizada y con sentido del humor, amantes de la buena vida. Gente estupenda. Allí aprendí mucho.

JMM -¿Es necesaria una reforma de la Constitución?

FC – Creo que en algunos, pocos aspectos, sí. Pero debe hacerse con un amplio consenso, si no es así, tal como está y bien aplicada, aún puede dar mucho juego. Es una gran constitución, los males del presente no vienen de la Constitución, al contrario, pueden superar porque tenemos esta Constitución.

JMM – A mí me parece que proponer la reforma de la Constitución como programa electoral es una irresponsabilidad. Como si volviéramos a los tiempos del “trágala”.

FC – No creo que sea un problema de volver al tiempo del “trágala”. En el programa electoral, entre otras muchas cosas, se puede proponer una reforma constitucional siempre que no se quiera imponer un determinado tipo de reformas cerradas, plantearlo como un “o esto o nada”, no mostrándose abierto a los acuerdos amplios. En todo caso, no debe ser un punto crucial del debate. Sí que considero crucial una reforma institucional del Estado, en todos sus niveles que, en su mayoría, no son niveles constitucionales.

JMM -¿Hay que cerrar el mapa autonómico?

FC – Sí, claro. De hecho ya está cerrado desde hace años. Quizás debe dejarse algún margen para su modificación, que no creo se produzca.

JMM -Y la forma del Estado, ¿en qué queda? ¿Más autoridad para el Estado central, como en Italia? ¿O un Estado federal con todas las consecuencias? (No deja de tener gracia que los españoles, por razones históricas y por la evolución del PSOE, veamos en el federalismo una especie de movimiento anarquista de disolución de la nación.)

FC – Creo que ya estamos en un Estado federal, lo que debe hacerse es mejorarlo y, sobre todo, completarlo, culminarlo, con más integración de las comunidades autónomas en la voluntad del conjunto del Estado, hay que crear cauces para ello. El recuerdo del federalismo de la I República de 1873 ha hecho mucho daño. Federalismo, en el mundo, en especial en Europa, no es disgregación, ni centralización, sino integración. Esto es lo que falta en España.

JMM – Fuiste profesor de Albert Rivera. ¿Cómo era de estudiante? ¿Te ha sorprendido su trayectoria?

FC – Lo tuve de estudiante de doctorado en un cuatrimestre. Era serio e interesado por la materia. No se podía prever nada sobre su futuro. Me advirtió de que dejaría de asistir a un par de clases porque tenía oposiciones como letrado de La Caixa, las ganó y se incorporó otra vez al curso. Cuando lo volví a encontrar en Ciudadanos -por cierto el día que presentamos el manifiesto, el primer día– ya vi que tenía madera y, muy pronto, me di cuenta de que era un joven plenamente maduro. Siempre he tenido confianza en que llegaría donde quisiera.

JMM – ¿Cuándo ha sido más arduo el proyecto de Ciudadanos? Ahora todo parece obvio.

FC – Hay dos momentos clave, aparte del éxito en la fundación. Primero cuando obtuvo 3 diputados en el parlamento catalán, en 2006. Si no, hubiera desaparecido. Segundo, la idea de Rivera de proyectarse en el resto de España, tener la visión de que también allí faltaba un partido de las características de Ciudadanos, de esto hace unos tres años. Fue una intuición genial, en Cataluña estaban silenciados por los medios de comunicación en el mejor de los casos, en el peor, y muy generalizado, se nos trataba de fachas, anticatalanes, extrema derecha, falangistas… Un día habrá que contar esta historia, absolutamente ligada a la transversalidad del nacionalismo.

JMM -¿A qué atribuyes el éxito de Ciudadanos fuera de Cataluña?

FC – A que en España había un espacio electoral no cubierto, gente que o se abstenía o votaba a disgusto al PP o al PSOE, también a CiU en Cataluña. Este es una primera razón. La otra, quizás más importante, es que en el resto de España no existen los prejuicios que hay en Cataluña, no ha hecho mella la transversalidad nacionalista que Jordi Pujol controlaba. En España nunca se dará, a menos que esté amenazada la democracia por un golpe de Estado, un texto tan vergonzoso como el editorial conjunto en el que se pedía al TC que hiciera una sentencia política, y encima se titulaba “Por la dignidad de Cataluña”. En España se ha acogido a Ciudadanos como un partido que defiende unas ideas concretas, liberales y socialdemócratas, parecidas a las de Valls o Renzi o a las de los liberales holandeses o daneses. Nadie ha dicho en España que somos fachas, algo habitual en el periodismo catalán, y los que no lo decían tampoco lo desmentía, callaban. Una vergüenza. Fuera de Cataluña se respira un ambiente democrático distinto.

JMM -A mí no me gustan los partidos pequeños. Me parece que los partidos políticos tendrían que ser un reflejo de la sociedad, no un instrumento para que una elite trate de imponer sus criterios. Alguna vez he escrito Ciudadanos es un proyecto regeneracionista especial, el de “la elite contra la casta”. ¿Tú crees que Ciudadanos está cómodo con la vocación de partido bisagra o hay algo más? Incluso la posibilidad de convertirse en el gran partido socialdemócrata que no hemos tenido en nuestro país…

FC – Todo partido aspira a gobernar, no a ser bisagra. Desde luego es el caso de Ciudadanos. Quizás más pronto de lo que se esperaba.

JMMTambién parece, a veces, que Ciudadanos ocupa el centro que el Partido Popular (especialmente con los jóvenes) ha dejado perder.

FC – Sin duda ahora Ciudadanos ha quitado sobre todo voto al PP y ahora empieza a quitárselo al PSOE. Todo es muy natural dadas sus posiciones e ideología, quizás ambos partidos deben pensar que se han quedado algo anticuados y deben renovarse aunque a ambos les es difícil, aunque quieran sus dirigentes, por el peso que tiene el pasado. Ciudadanos no tiene pasado, es su ventaja, en este aspecto, claro. Pero puede decir lo que piensa sin complejos, sin ataduras del pasado. De ahí eso que se llama aire fresco. Aunque ser nuevo también tiene inconvenientes.

JMM -¿Qué piensas del entusiasmo laicista del PSOE y Podemos?

FC – Los Estados deben ser laicos, es un gran avance de la modernidad, además, por supuesto, respetuosos con todas las creencias que respeten los derechos y las leyes. Si son Estados que persiguen las ideas religiosas no son ni democráticos, ni liberales ni modernos. La verdad es que la Iglesia tiene todavía ciertos privilegios que habría que cambiar.

JMM – Volviendo al principio: aunque los frentes no sean buenos, tampoco los españolistas porque lo propio de la democracia liberal es el pluralismo, no está mal que se articule alguna respuesta consensuada al desafío nacionalista… Es posible que los electores, en diciembre, tengan también en cuenta la generosidad de las actitudes en este aspecto.

FC – Si en lugar de frentes hablamos de grandes acuerdos por el respeto a la Constitución y la ley, afrontar con decisión y unidad rupturas que hacen daño a todos y vulneran de forma deliberada las leyes y la Constitución, son por tanto antidemócratas, como es el caso de la actual posición del Gobierno de la Generalitat – no de Cataluña, ojo–, creo que un gran acuerdo entre PP, PSOE y Ciudadanos será una realidad, a la que se añadirán probablemente otros partidos. Y, efectivamente, será fundamental para superar la situación.

La Razón, 01-11-15

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JOSÉ MARÍA MARCO

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